Av. Jacques Verges ile röportaj yapan ilk Türk gazeteci Ali Rıza Taşdelen’in 1987 yılında 2000’e Doğru dergisinde yayımlanan röportajı:
Haber: Ali Rıza TAŞDELEN / 2000’e Doğru dergisi
Fotoğraf: Ömer KUŞ
Yayıma hazırlayan: Aykut BABACAN / Hukukanaliz.net
Editör notu: Türkiye kamuoyunda Savunma Saldırıyor kitabı ile tanınan Jacques Verges’in, 1987 yılında Lyon Kasabı olarak bilinen Nazi subayı Klaus Barbie’nin avukatlığını yaptığı sırada Fransa’da görev yapan Türk gazeteci Ali Rıza TAŞDELEN ile yaptığı röportajı ilginize sunuyoruz. 1987 tarihli dergi nüshasını arşivinde bulunduran ve bizimle paylaşan Aydınlık gazetesine teşekkür ederiz.
Jacques Verges ”Lyon Kasabı” Klaus Barbie’nin avukatı. Kamuoyunda daha önce Ermeni militan Garbisyan ve Filistinli gerilla George Abdullah’ın avukatlığını yapmakla tanınıyor. Tayland doğumlu annesi Vietnamlı, babası Fransız. Kendi deyimi ile ”sömürgeciliğe karşı dövüşmüş bir ailenin çocuğu”. İkinci Dünya Savaşı’nda Fransız ordusunda yer aldı. 1955 yılında Paris Barosu’na yazıldı 1956’da da Baro’nun birinci sekreterliğini yaptı Cezayir Ulusal Kurtuluş Savaşı sırasında Cezayir’de kaldı ve direniş örgütü FLN’nin çıkardığı yayın organında çalıştı. Bu yıllarda FLN’nin avukatlığını da yaptı.
Ali Rıza Taşdelen: -Türkiye’de kamuoyu sizi Ermeni Garbisyan davasından tanıyor. Ayrıca G.İ. Abdullah’ı da savundunuz. Şimdi ise eski bir Nazi olan Klaus Barbie’yi savunuyorsunuz.
Jacques Verges: -Ben çocukluğunu sömürge ülkelerde yaşamış bir insanın duyarlılığına sahibim. Onların mücadelesini çok iyi anlıyorum. Ama onlarla siyasi olarak anlaştığımı söyleyemem. Ancak bir insan olarak, ne zaman onların suçlandığını görsem kendimi onlarla dayanışma içinde hissediyorum. Bir de bunlar ağır davalardır, ben de prensip olarak ağır davaları alırım. Tabii mesleki çıkarlarım da sözkonusu. Barbie davasına gelince; Fransızlar 40 sene önce yaşayanların hesabını bir Alman’dan sormak istiyorlar. Oysa Fransızlar Cezayir’de Almanlar’dan daha beterini yaptılar. Cezayir’de yapılan katliamların hesabı soruldu mu? Hiçbir Fransız Generali, subayı, bu cinayetlerin sorumluları yargılandı mı? Hayır. Eğer bunlar bu davada söylenmezse bu davanın hiçbir anlamı olmaz.
Bize Barbie’yi anlatır mısınız?
Barbie 1913 yılında doğmuş. Kendisi 20 yaşındayken, vatanı Fransızlar tarafından işgal edilmiş ve işgalin acısını tatmış bir Alman. ’20’lu yıllarda Hitler’in partisine girmiş. Barbie yalnız değildir, o sıralarda Hitler geniş bir kitle desteğine sahiptir. Savaş döneminde Fransa’da istihbarat görevlisidir ve bu konuda önemli savaş başarıları elde etmiş. Direniş örütünün önemli elemanlarını tutuklamış. Bugün ise Barbie, Yahudi meselesinden dolayı yargılanmak isteniyor. Onun şahsında Alman işgalinin hesabı sorulmak isteniyor.
Fransız işgalinde, Cezayir direnişçilerini desteklediniz. Bugün de bir Nazi’yi savunuyorsunuz. Hem işgalcilere karşı mücadele eden direnişçilerin yanında yer almak, hem de bir Nazi’yi savunmak sizce bir çelişki değil midir?
Ben o dönemde Nazizme karşı mücadele ettim. Eğer o zaman Barbie ile karşılaşsaydım onu öldürürdüm. Barbie’yi savunmam bir çelişki değildir. Çünkü yenilmiş bir askerin, bir mahkumun da kendisini savunmaya hakkı olduğuna inanıyorum. Ben Nazizmi değiş Fransız adaletinin şerefini savunuyorum.
Sizce Nazizm siyasi olarak neyi ifade ediyor?
Nazizmin ırkçı bir yönü vardı. Ayrıca ekonomik ve politik bir çare olarak Almanya’da ortaya çıkmıştı. Yakın geçmişte olanlar Nazizm’den aşağı değildir. Cezayir savaşı bir sosyalist hükümet tarafından yürütülmüştür. Çin Hindi’nde, Afrika’da ve Madagaskar’daki savaşlar ve baskılar, hep sivil hükümetler tarafından idare edilmiştir. Savaşı yürütenler artık üniformalılar deği, zarif kostümler taşıyan sivillerdir. İnsan haklarından bahsediyorlar. Ama sadece Avrupa için, üçüncü dünya için değil.
Sizce Barbie yaptıklarından pişman mıdır?
Her şeyden önce Yahudilerle ilgili ithamların muhatabı Barbie değildir. İstihbarat sorumlusu olarak bulunduğu Lyon’da, görevini yerine getirdiğini düşünüyor.
İzieu çocuk kampında kalan Yahudi çocukların toplama kampına gönderilmeleri.
Bunu kendisinin yapmadığını söylüyor.
Fakat çocukların toplama kampına gönderilmesiyle ilgili Barbie’nin çektiği bir telgraf var.
Bu telgrafın sahte olduğunu düşünüyorum. Bu, mahkemede kullanılmak üzere sonradan yapılmıştır.
Duruşma boyunca Barbie tarafından işkence yapılan, toplama kamplarına gönderilen tanıkları dinledik.
Anlattıklarının hepsi abartma.
Ama hiçbirine karşı çıkmadınız.
Çıkmadım. Çünkü salonda heyecanın hakim olduğu bir atmosfer vardı.
Fransızlar’ın Cezayir’de insanlık suçu işlediği açık. Fakat bu Barbie’nin Lyon’da yaptığı vahşeti ortadan kaldırır mı?
İnsanlık suçu fiili sadece İsrail ve Batı Avrupa’da yargılandı. Bu ülkelerin hepsi de sömürgeci politikalar izlemiştir. Kendileri işgal ettikleri ülkelerde cellatlık yapmışlardır. Ne zaman ki ülkeleri işgal edilmiştir, o zaman hümanistlikleri akıllarına gelmiştir. Aynı şeyleri yapanlar yargılanmazken, neden Barbie yargılansın? Bu adaletsizlik olur.
